Carlo Ginzburg mi aspetta in una sala d’archivio.
Fuori è già buio. Le finestre riflettono gli scaffali e trasformano la stanza in una seconda biblioteca, rovesciata nel vetro. Sul tavolo non ci sono mappe militari, trattati diplomatici o discorsi di re.
C’è un fascicolo sottile.
La copertina è consumata. Il nastro che lo tiene chiuso ha perso quasi tutto il colore.
Ginzburg posa una mano sulle carte.
«È tutto qui?», gli domando.
Sorride appena.
«La storia non è mai tutta qui. Ma qualche volta comincia da qui».
Q. Professore, che cosa contiene quel fascicolo?
A. Le parole di un uomo che il potere decise di interrogare.
Si chiamava Domenico Scandella, ma tutti lo conoscevano come Menocchio. Era un mugnaio del Friuli. Visse nel Cinquecento. Leggeva libri, parlava molto e si era costruito una propria idea del mondo.
Per l’Inquisizione quelle idee erano pericolose.
Per lo storico sono una traccia.
Q. Menocchio sosteneva che il mondo fosse nato come il formaggio dai vermi.
A. Era una delle immagini che usava. Ma bisogna stare attenti a non ridurlo a quella frase. Sarebbe come ricordare una persona soltanto per la stranezza che ci ha divertiti.
Menocchio mescolava letture, racconti orali, dottrine religiose e convinzioni personali. Trasformava ciò che leggeva. Lo deformava, forse. Ma anche la deformazione è significativa.
Ci fa vedere come le idee circolano davvero.
Non passano da una testa all’altra restando intatte. Vengono scelte, spezzate, adattate. Entrano nella vita delle persone e ne escono cambiate.
Q. Perché dedicare un libro a un mugnaio quasi sconosciuto?
A. Perché non era affatto insignificante.
La sua vita era piccola soltanto dal punto di vista di chi misura la storia attraverso il potere. Menocchio non guidò eserciti, non firmò trattati, non fondò dinastie. Ma nel suo modo di pensare si incontravano la cultura orale contadina, la diffusione della stampa, la Riforma, la Controriforma e il controllo esercitato dalla Chiesa.
Dentro una sola persona potevano passare forze enormi.
Il problema non era stabilire se Menocchio rappresentasse tutti i mugnai del Cinquecento. Non li rappresentava.
Proprio la sua eccezionalità permetteva di vedere possibilità che una descrizione generale avrebbe cancellato.
Ginzburg apre il fascicolo.
Le pagine sembrano fragili. Le parole, invece, hanno resistito.
Q. È questo che chiamiamo microstoria? La storia delle persone piccole?
A. No. È un equivoco frequente.
La microstoria non è la storia delle cose piccole. È una storia costruita cambiando la scala dell’osservazione.
Immagini di guardare una città dall’alto. Vede le strade, i quartieri, i confini. È una visione utile. Poi scende in una casa. Entra in una cucina. Osserva una famiglia mentre divide il pane.
Non ha abbandonato la città.
Ha cambiato il punto dal quale cerca di comprenderla.
Q. Ma concentrandosi su un solo individuo non si rischia di perdere il quadro generale?
A. Certamente. Ogni metodo comporta un rischio.
Anche osservare soltanto il quadro generale è pericoloso. Le persone possono diventare numeri, categorie, curve statistiche.
Dire che nel Cinquecento esistevano contadini, artigiani, nobili ed ecclesiastici non significa ancora avere capito come pensassero. Una categoria sociale non parla. Le persone sì, quando riusciamo a trovarne le tracce.
La scala ridotta non sostituisce quella generale. La mette alla prova.
Talvolta basta un solo caso per mostrare che il modello costruito dagli storici era troppo ordinato.
Q. La storia sarebbe dunque una specie di indagine poliziesca?
A. Il paragone è utile, purché non lo si trasformi in un gioco.
Il medico osserva un sintomo. Il detective una traccia. Il conoscitore d’arte un dettaglio secondario: il modo in cui è disegnato un orecchio, una mano, un’unghia.
Da elementi apparentemente marginali cercano di ricostruire qualcosa che non possono vedere direttamente.
Lo storico si trova nella stessa situazione. Il passato non è presente davanti a lui. Ne restano documenti, oggetti, testimonianze, rovine, omissioni.
Deve procedere attraverso indizi.
Q. Quindi lo storico scopre la verità nascosta nei documenti?
A. Non così facilmente.
I documenti non sono finestre trasparenti. Sono stati prodotti da qualcuno, per uno scopo.
Nel caso di Menocchio, noi ascoltiamo la sua voce attraverso i verbali dell’Inquisizione. Le sue parole furono interrogate, trascritte, ordinate e forse modificate dagli uomini che lo avrebbero giudicato.
È una voce che arriva fino a noi passando attraverso il potere.
Q. Come possiamo fidarci, allora?
A. Non dobbiamo fidarci. Dobbiamo leggere.
Bisogna confrontare le deposizioni, osservare le ripetizioni, riconoscere le formule introdotte dagli inquisitori. Capire quando Menocchio risponde, quando cerca di difendersi, quando modifica il racconto e quando insiste contro il proprio interesse.
La diffidenza non impedisce la conoscenza.
È una delle sue condizioni.
Q. Si può scrivere la storia degli oppressi usando gli archivi degli oppressori?
Ginzburg rimane per qualche istante in silenzio.
A. Spesso non abbiamo altri archivi.
I contadini, gli analfabeti, le donne accusate di stregoneria, gli eretici e i marginali hanno lasciato poche testimonianze dirette. Li incontriamo nei processi, nei registri fiscali, negli atti di polizia, nelle carte degli ospedali.
Il potere li ha osservati per controllarli.
Paradossalmente, proprio quel controllo ha conservato qualcosa delle loro vite.
Ma sarebbe ingenuo pensare che quelle carte ci restituiscano le loro voci senza deformazioni. Lo storico deve tentare un’operazione difficile: leggere la testimonianza e, nello stesso tempo, leggere la gabbia dentro la quale è stata raccolta.
Q. Lei ha dato voce a persone dimenticate?
A. Uno storico dovrebbe usare con prudenza l’espressione “dare voce”.
La voce non è nostra. Non possiamo regalarla.
Possiamo cercare di ascoltare ciò che è rimasto. Possiamo impedire che alcune persone vengano ridotte a una riga in un registro o a un numero in una statistica.
Ma non dobbiamo fingere di conoscerle completamente.
Il rispetto comincia dal riconoscimento della distanza.
Dalla sala vicina arriva il rumore di un carrello. Qualcuno sta riportando alcuni volumi sugli scaffali.
Q. Lei è figlio di Natalia e Leone Ginzburg. Suo padre morì dopo essere stato torturato dai fascisti. Questa storia familiare ha influito sul suo lavoro?
A. Nessuno sceglie il punto dal quale comincia a guardare il mondo.
La persecuzione, il fascismo, l’esilio e la perdita hanno fatto parte della mia storia prima che potessi comprenderli. Sarebbe artificiale separarli completamente dalle domande che in seguito mi sono posto.
Ma una ferita personale non garantisce la verità.
Può generare attenzione. Può spingere a guardare verso chi è stato perseguitato o cancellato. Poi, però, servono le prove.
La partecipazione morale non sostituisce il rigore.
Q. È possibile essere vicini alle vittime senza trasformare la storia in un tribunale?
A. Lo storico non è un giudice, anche se talvolta usa documenti nati nei tribunali.
Il giudice deve arrivare a una decisione. Lo storico può lasciare aperta una domanda.
Questo non significa essere neutrali davanti alla violenza. Significa distinguere il giudizio morale dalla ricostruzione dei fatti.
La pietà non autorizza a inventare.
Q. Oggi si dice spesso che ogni racconto storico sia soltanto un’interpretazione. Che non esista una verità, ma soltanto narrazioni concorrenti.
A. È vero che la storia viene costruita attraverso il linguaggio. È vero che ogni ricerca parte da domande e scelte.
Ma da questo non segue che tutte le ricostruzioni siano equivalenti.
Un uomo può essere morto in battaglia oppure essere sopravvissuto. Un documento può essere autentico oppure falso. Una persecuzione può essere avvenuta oppure no.
Le interpretazioni sono molte. La realtà che le limita non scompare.
Se rinunciamo alla possibilità di distinguere il vero dal falso, consegniamo il passato a chi possiede più forza per imporre il proprio racconto.
Q. Anche le false notizie possono essere studiate storicamente?
A. Certo. Una menzogna è un fatto storico.
Bisogna chiedersi chi l’ha costruita, perché è stata creduta, quali paure ha utilizzato, quali conseguenze ha prodotto.
Ma studiare una falsificazione non significa accettarla come una verità alternativa.
La storia deve comprendere la menzogna senza diventare complice del bugiardo.
Q. Oggi possediamo una quantità di informazioni impensabile nel passato. Archivi digitali, fotografie, filmati, messaggi, registrazioni. Gli storici del futuro sapranno tutto di noi?
A. Probabilmente avranno troppi documenti e, nello stesso tempo, enormi vuoti.
L’abbondanza non elimina il problema della scelta. Può renderlo più difficile.
Milioni di immagini non spiegano da sole una società. Miliardi di parole non garantiscono che le vite siano comprese.
Anche gli archivi digitali riflettono rapporti di potere. Qualcuno decide che cosa conservare, quali dati rendere accessibili, quali piattaforme chiudere.
La memoria non coincide con l’accumulazione.
Q. Un’intelligenza artificiale potrebbe fare microstoria?
Ginzburg osserva le carte davanti a sé.
A. Potrebbe trovare relazioni che un essere umano non vedrebbe. Confrontare enormi quantità di documenti. Individuare formule ricorrenti, nomi, spostamenti, anomalie.
Sarebbe uno strumento molto potente.
Ma il problema decisivo resta formulare la domanda.
Perché fermarsi su quella parola? Perché considerare importante quel silenzio? Perché dubitare di un documento che tutti hanno accettato?
La ricerca nasce spesso da una sorpresa. E la sorpresa dipende da ciò che ci aspettavamo di trovare.
Q. Dunque la tecnologia non sostituirà lo storico?
A. Non amo le profezie.
Posso però dire che nessuno strumento elimina la responsabilità di chi lo usa.
Anche una lente molto potente può servire a vedere meglio oppure a ignorare tutto ciò che rimane fuori dall’inquadratura.
Q. Qual è allora la lezione più importante della microstoria?
Ginzburg richiude lentamente il fascicolo.
A. Che cambiare scala può cambiare il significato delle cose.
Vista da lontano, una persecuzione può apparire come un processo generale, quasi impersonale. Vista da vicino, contiene una stanza, alcune domande, un uomo impaurito e qualcuno che scrive le sue risposte.
Le strutture esistono. Il potere esiste. Le classi sociali esistono.
Ma agiscono attraverso persone, gesti e parole.
La storia generale senza le vite rischia di diventare astratta. Le vite senza la storia generale rischiano di diventare aneddoti.
Bisogna tenere insieme entrambe.
Q. Che cosa dovremmo fare, allora, quando apriamo un archivio o leggiamo una pagina di storia?
A. Guardare meglio.
Non perché ogni dettaglio nasconda un segreto. Ma perché ciò che sembra marginale può mettere in discussione ciò che credevamo centrale.
Lo storico deve imparare a rallentare.
Le interpretazioni troppo rapide tendono ad assomigliare alle sentenze.
Mi alzo. La sala sta per chiudere.
Prima di uscire guardo ancora il fascicolo di Menocchio. Un insieme di carte prodotto per condannare un uomo è diventato, secoli dopo, il luogo nel quale quell’uomo continua a parlarci.
Forse è questo il paradosso della microstoria.
Il potere aveva raccolto quelle parole per stabilire quanto fossero pericolose. Ginzburg le ha rilette per capire quanto fossero umane.
La grande storia ama le distanze. Da lontano, gli eserciti si muovono come frecce sulle mappe, le popolazioni diventano numeri, le idee assumono nomi ordinati.
La microstoria si avvicina.
Entra nel mulino. Sente la polvere della farina. Osserva un uomo che legge pochi libri e li trasforma in un universo.
Non ci dice che il particolare è più importante del generale.
Ci ricorda qualcosa di più scomodo: nessuna teoria sulla società è completa finché non viene messa alla prova davanti alla vita concreta di una persona.
Carlo Ginzburg mi accompagna alla porta.
Poi indica il fascicolo rimasto sul tavolo.
«Non ha ancora finito», dice.
Non capisco se stia parlando di Menocchio, della storia o di noi.
Armando.
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Nota editoriale
Questa intervista è una ricostruzione narrativa immaginaria. Carlo Ginzburg non viene citato come interlocutore reale, ma fatto parlare sulla base delle sue opere, del suo metodo storico e delle posizioni espresse nel corso della sua lunga attività intellettuale.
Le risposte non sono citazioni letterali. Sono una restituzione verosimile del suo pensiero, costruita a partire dai temi della microstoria, del paradigma indiziario, del rapporto fra verità e prova e dell’attenzione dedicata alle persone rimaste ai margini dei grandi racconti.
Lo scopo non è racchiudere Ginzburg in una formula. È provare a guardare la storia con il suo stesso gesto: avvicinarsi, leggere lentamente, diffidare delle spiegazioni troppo perfette.
